Esotericism & Natural Sciences

Диалоги о православии

Меня давно занимает вопрос о роли христианства, в частности, православия в формировании многонациональной русской нации. Духовное убожество постсоциалистического общества подняло со дна общественного сознания и государственной политики религиозную муть, усиленно внушая населению, что без бога — ни до порога, что православие — чуть ли не фундамент нашего общества. Обращает на себя внимание, что мне до сих пор не удалось услышать от кого бы то ни было внятного пояснения этого тезиса. В частности, - чем мораль религиозника изначально выше морали порядочного атеиста-материалиста, коим, к примеру, я сам являюсь. В этом плане характерны диалоги уровня аргументации, приведенного выше.

Недавно в блоге Бориса Булочникова прошла дискуссия на тему: Ислам - это религия жестокости? А христианство?

У меня состоялся развернутый обмен мнениями по этому вопросу с двумя участниками этого обсуждения: medovaiagora и shiiva, который в некотором смысле показателен, в частности, тем, что мои собеседники — искренние и интеллектуально развитые люди. Это совсем не тот уровень дискуссии, который представлен на приведенном выше клипе православной дамой. Но у Булочникова наше обсуждение трудно отследить — народу было много. Я решил его выделить и перенести сюда, к себе на сайт и в ЖЖ-блог — для удобства знакомства и, возможно, дальнейшего развития темы.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

vitaaliy Jul. 13th, 2013 11:04 pm (local)

Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Зачем в 21 веке надо всерьез обсуждать помыслы придуманного Бога, всю ту жестокость и аморалку, что попала в Священное Писание... Народы должны сами формировать свой way of life, что удается - записать в кодексы и нарушителей - привлекать по суду, остальное - предмет социокультурного узуса. Нарушителей - воспитывать, критиковать, осуждать общественным мнением. Плюс религии создают противостояние - даже в пределах одной страны. Кому это на руку?

medovaiagora Jul. 13th, 2013 11:59 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

На свалку истории идёт совок и позитивизм (хотя вы по совковой темноте и не знаете что это такое).

vitaaliy Jul. 14th, 2013 12:06 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Вот с этого места, будь ласка, поподробней. Что вас в идеологии "совка" не устраивало? Зачем человеку духовный костыль, примитив кнута и пряника? А вы верите в бессмертие души? Загробную жизнь? Воскресение на Страшном Суде? В то, что Иисус искупил ваши грехи?И вам отвечать не придется... В рай с гарантией захотелось? Тогда давайте не будем про темноту. Лады?

medovaiagora Jul. 14th, 2013 12:14 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Как бы на доступном вам примитивном уровне.
Об идеологии совка крансоречиво свидетельствует её результат. А если для кого-то и этот результат не указ, это показатель умственного состояния данного индивидуума.
Говорить с вами действительно не о чем. Материалист это биоробот, с котами говорить и то интереснее.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 01:35 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Вам минус, досточтимый оппонент. Ответ некорректный и даже бессмысленный. Вам недоступна элементарная логика: результат совка - следствие идеологии. А вы знаете, что употребление в пищу морковки приводит к смерти? Ну как же... Когда стали исследовать жизнь скончавшихся граждан, выяснилось, что они ВСЕ употребляли в пищу морковь.

Об интеллектуальной импотенции свидетельствует и переход на личности, употребление материализма в качестве ругательства. Попутно, так и непонятно: так вы защищаете религию - захотелось на холяву в рай? Спрятаться за иисусову спину? Чего-то вы эти мои вопросы не заметили. Со слабым собеседником скучно. Ну да ладно. Отпускаю вас с богом. Креакл-гуманитарий. Наверняка были в КПСС, а сейчас крестик нацепили. Духовное освобождение накатило.

medovaiagora Jul. 14th, 2013 01:38 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Я из честной семьи. Ни я, ни мои родители не были в КПСС.
Остальную вашу белиберду не вижу смысла обсуждать.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 01:45 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Я думаю, что вы не увидите смысла в обсуждении многих вопросов. Например, квантовой механики, проблем искусственного интеллекта и т.п. Это ведь не говорит, что вы в них глубоко и правильно разбираетесь. Точно, наивный гуманитарист... Да зелен, - ягодки нет зрелой!

medovaiagora Jul. 14th, 2013 01:46 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Я не вижу смысла в обсуждении с вами вообще ни одного вопроса, и уж тем более квантовой механики.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 02:01 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Мое положение еще горше: я вообще в ваших комментах ни одной законченной мысли не вижу. Ни клока шерсти. Ладно, на том и порешим.

medovaiagora Jul. 14th, 2013 05:30 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Ничего, что в 1991 совок развалился, а загнил гораздо раньше?
Я сторонник скорее модели Святой Руси, хотя и к Империи в целом отношусь положительно.

shiiva Jul. 14th, 2013 12:43 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Звучит вроде разумно, но совершено не учитывает человеческую психологию.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 01:39 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Позвольте с вами не согласиться. Религия - костыль для нищих духом и любителей загробной халявы. А человеческая психология должна строиться на справедливости, доброте и взаимопомощи. Как сказал Лаплас Наполеону о боге: "Сир, эта гипотеза мне не потребовалась".

shiiva Jul. 14th, 2013 01:47 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Религия даёт общий этический знаменатель для всего общества.
Причём абсолютно неважно, во что верить - в Царство Небесное или в Светлое Будущее.

И как гуманисты не пыжились - полноценно работающей замены ей ещё не придумали.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 02:10 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Во-первых, религий много, конфессий еще больше. И все они выступают друг против друга, разъединяя людей и настраивая их друг против друга. Вспомним походы крестоносцев. Общего этического знаменателя для всех времен и народов быть не может - культура, обычаи, история, менталитет - все разное. Но можно сформулировать и более-менее общие положения для нашего времени. Вы хороший термин употребили: "общий этический знаменатель". К нему и надо стремиться. Чем вам не по душе "Моральный кодекс строителя коммунизма"? Зачем нужна вера в пустые символы? Почему русские, россияне должны ориентироваться на мифы двухтысячелетней давности далекого от нас народа? Мы что, не можем объяснить детям, что такое хорошо и что такое плохо, не прибегая к угрозам божьего наказания? Как же мы в Союзе детей в люди выводили?

shiiva Jul. 14th, 2013 02:25 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

> И все они выступают друг против друга, разъединяя людей и настраивая их друг против друга. Вспомним походы крестоносцев.

И чем коммунисты лучше? Вспомнили крестоносцев - вспомните и резню в 20-х коммунистами представителей всех "миноритарных" конфессий, типа шаманов или люциферитов, агась.

> Общего этического знаменателя для всех времен и народов быть не может - культура, обычаи, история, менталитет - все разное.

А вот тут Вы ошибаетесь, но это - тема для отдельного разговора.

> Чем вам не по душе "Моральный кодекс строителя коммунизма"?

Ну, если его обработать напильником - теоретически он меня бы вполне устроил в качестве общественного регулятора.
Но у него есть одна проблема - атеистами-коммунистами себя считают значительно меньше народа, чем православными. И чтобы это изменить нужен новый "красный" крестовый поход. А оно мне надо?
Так что лучше я буду поддерживать в России православие.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 09:43 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

И чем коммунисты лучше? Вспомнили крестоносцев - вспомните и резню в 20-х коммунистами представителей всех "миноритарных" конфессий, типа шаманов или люциферитов, агась.

Я думаю, не стоит смешивать идеологию и ее конкретную реализацию. Предоставьте неграмотному сложную технологическую инструкцию, и он ее не сумеет правильно выполнить. Это никак не свидетельствует о дефектах самой технологии. Ленин с Троцким замесили такой проект, о котором мы и сейчас имеем смутные и противоречивые представления. Сталин, однако, сумел во многом переломить эту линию. Но и ему не все удалось, и не все успел. Были и преступления, и перегибы. Но Отечественную мы выиграли, чего Европа не смогла бы сама.

атеистами-коммунистами себя считают значительно меньше народа, чем православными. И чтобы это изменить нужен новый "красный" крестовый поход. А оно мне надо?
Так что лучше я буду поддерживать в России православие.


"Считают себя..." - довольно размытая характеристика. Во многом, работает конъюнктура. Было принято считать себя атеистом - считали. Руководители навесили на себя крестики и ходят в церкви... отовсюду трубят, что истинный русский - православен... Народ и потянулся "в православие". Часто это просто рутинное соблюдение церковных праздников и обычаев. О сущности мира, религиозных догматах man in the street не задумывается. А православие принесло нам, как минимум, 300 лет застоя. Когда в Европе развивались науки и искусства, народ охмуряли попы. Что и сейчас зачем-то делается.

shiiva Jul. 14th, 2013 01:41 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

> Я думаю, не стоит смешивать идеологию и ее конкретную реализацию.

Вы уверены?
Если рассматривать идеологии как "сферические в вакууме", то и без дураков светлое и доброе христианство не надо смешивать с Крестовыми походами и прочим мракобесием, большую часть которого считают "христианским" только из-за того, что мироощущение в те времена было не научным, а религиозным. И ВООБЩЕ ВСЁ, что происходит трактовалось именно с точки зрения христианства.
Как в Союзе невозможно было найти явление, которое не толковалось бы с точки зрения диалектического материализма, агась...

> Но Отечественную мы выиграли, чего Европа не смогла бы сама.

При чём тут это? Русские, если у них в тот момент внутри бардака не было, всегда европейцев били, атеизм и коммунизм тут не при чём. Тем более что войну выиграли как раз те, кто был рождён и воспитан христианином, а не атеистом.

> "Считают себя..." - довольно размытая характеристика. Во многом, работает конъюнктура. Было принято считать себя атеистом - считали.

Я уже объяснял, почему считаю красный крестовый поход неприемлемым.

> А православие принесло нам, как минимум, 300 лет застоя. Когда в Европе развивались науки и искусства, народ охмуряли попы.

Эээ... Вы правда настолько не знаете историю?
Основная часть религиозных казней в Европе - она как раз на Реформацию пришлась вообще-то... O_O Атеисты, когда до гильотины дорвались, тоже явили себя во всей красе. В России в 20-х террор организовали те же самые атеисты.
А при Сталине как раз христиан за религиозные убеждения особо не гоняли.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 04:50 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

Тем более что войну выиграли как раз те, кто был рождён и воспитан христианином, а не атеистом.

Я не думаю, что христианство было определяющим фактором русского патриотизма. Кстати, эта примитивная бесконтекстная заповедь "не убий!" - победа была возможна именно из-за нарушения этой заповеди. Русский народ восстал против угрозы иноземного рабства. И в бой шли с призывом: За Родину, за Сталина! - а не - Вперед, православные! Да, были и комиссары и заградотряды. Но я не вижу никаких моральных и патриотических преимуществ в бою у православных перед атеистами. Патриотизм, личное мужество, вера в победу. Или что, люди бога защищали? Если вы видите - обнародуйте, пожалуйста.

Атеисты, когда до гильотины дорвались, тоже явили себя во всей красе. В России в 20-х террор организовали те же самые атеисты.

Давайте попробуем тут поаккуратней рассудить. Террор был тогда вызван не противостоянием: атеисты - православные, а стремлением авантюристов, свихнувшихся на идее мировой революции, подмять под себя весь мир. Есть сведения, что, возможно, был и фактор просто бандитского грабежа (см. Бунич, "Золото партии"). Корни атеизма - в стремлении к построению научно обоснованной картины мира, а не в использовании придуманных мистик. Атеисты совсем не становятся автоматически врагами человечества.

Западная наука начиналась в монастырях. Торчало там здоровое мужское население. Ну, сколько можно богу молиться... Прекрасной половины нету... оставалось заниматься наукой. Мендель... Тейяр де Шарден... Много их. В то же время православие, подмявшее под себя Русь, в те годы не дало миру ни одного выдающегося ученого. Петру пришлось светоч знаний везти с Запада. Причем, как мы знаем, русский народ совсем не глупей европейцев, а оригинальных идей - даже больше. Таким образом, православие оказало на Россию дебилизирующее влияние. А наука на Западе развивалась не оттого, что там была более совершенная религия - а просто в связи с указанными выше обстоятельствами.

Ну хорошо. И все-таки я искренне не понимаю, зачем психически здоровому человеку религиозные костыли? Зачем нужен страх божий? Родители что, не в состоянии объяснить детям правила поведения в социуме? Зачем эти глупости об искуплении Иисусом грехов человеческих? Эта странная ситуация - быть распятым на кресте за всех живущих и будущие поколения... А если я сейчас с криком: - Я отдаю жизнь за вас, люди! - брошусь под проходящий троллейбус - меня тоже станут почитать как Спасителя человечества? Ну,не чушь ли это? А вся та аморалка, которая начинается с изложенного в Библии поведения Иисуса, а сейчас продолжается в часах патриарха, мерседесах, нанопыли... Кстати, а почему большинство православных попов убойно толстые? А протестантские - в норме...

Вот мы с супругой - атеисты - вырастили детей-атеистов. Никаких ущербностей по части воспитания, морали, социальности поведения - нет. Вы можете пояснить, как вера в бога позволила бы достичь лучшего результата? И в чем именно?

Кстати... а что это за странный живодерский обычай - носить на груди крест - орудие убийства? Причем в католичестве, если я не ошибаюсь, на кресте все-таки изображается фигура Христа. А в православии - выглядит просто как память о смерти... А если бы Иисуса повесили - носили бы виселицу?

А вся та кутерьма, которая возникает при попытках впендюрить православие на уровень государственной религии! Как себя будут чувствовать граждане другой веры, атеисты? Кто будет заботиться об оскорблении их чувств? Я вижу в религии инструмент внесения раздора в общество, а никак не его консолидации. Как вы полагаете?

shiiva Jul. 14th, 2013 05:34 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

> Я не думаю, что христианство было определяющим фактором русского патриотизма.

Я не о патриотизме, а о способности побеждать.

> Но я не вижу никаких моральных и патриотических преимуществ в бою у православных перед атеистами. Патриотизм, личное мужество, вера в победу. Или что, люди бога защищали? Если вы видите - обнародуйте, пожалуйста.

В каком-то фильме про Сталинградскую битву, к сожалению, не помню в каком, пожилой капитан судна, которое возит войска через Волгу под постоянной бомбёжкой, сказал фразу: "Жаль, что Бога отменили. Без Бога помирать тяжело".

Понимаете?

Пришли материалисты. Отменили Бога. И совесть осталась подвешенной в нигде, абсолютно без связи с миром, просто как некий механистический принцип совместного общежития.
Разумеется, у людей возникли закономерные вопросы: а что это за фигня такая, и по какому праву она меня ограничивает. А давайте тут подправим для удобства. И тут припишем во имя интересов государства. А вот это вообще уберём как анахронизм и ретроградство. И вообще добро и зло - это понятия относительные.

У религиозных же людей, совесть - это буквально ощущение Бога в себе. И ощущение других людей, через Него же. Бог - он же в первую очередь источник этики, в этом его смысл, а отнюдь не в хождении по воде.
И совесть - это явление, напрямую связанное с законами этого мира.

> Петру пришлось светоч знаний везти с Запада. Причем, как мы знаем, русский народ совсем не глупей европейцев, а оригинальных идей - даже больше. Таким образом, православие оказало на Россию дебилизирующее влияние.

Вы очень любите сильные выражения, я смотрю, даже в ущерб их семантическому значению. "Дебилизирующее", хе...
Даже оставив в стороне тот факт, что Руси конкретно в те времена было очень плотно не до науки из-за постоянных войн, думаю, Вы не будете отрицать тот факт, что когда Пётр всё-таки принёс европейские научные традиции в Россию, они замечательным образом прижились, и никакая религия их развитию не препятствовала? Наверное, всё же не в религии дело?

Кстати, а почему большинство православных попов убойно толстые? А протестантские - в норме...
Вот мы с супругой - атеисты - вырастили детей-атеистов...


Вы уже похвалили католиков, похвалили протестантов и, похоже, ненавидите православие до потери связности. По крайней мере Вы не стесняетесь цитировать все набросы, включая откровенно фейковые, типа часов Патриарха.

Вы действительно атеист?

vitaaliy Jul. 14th, 2013 07:11 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

Я не о патриотизме, а о способности побеждать.

Так и я о том же. Патриотизм, забота о семье, нежелание быть в рабах у чужеземцев, личное мужество, военная подготовка. Где тут бог?

… пожилой капитан судна, которое возит войска через Волгу под постоянной бомбёжкой, сказал фразу: "Жаль, что Бога отменили. Без Бога помирать тяжело".

Естественное суеверие, утопающий - за соломинку. Я знаю и что хирурги перед ответственной операцией апелируют к божьей помощи. Но это от слабости душевной, темноты и неуверенности в себе, своих товарищах. Дрожащая рука при подкашивающихся ногах тянется к костылю. У меня тоже есть пример, но не из кино, а из жизни. Пару лет назад итальянский самолет потерпел аварию над Средиземным морем. Подробности не сообщались. Но понятно, что лететь он не мог и стал падать. Пилоты бросили штурвалы и стали возносить молитвы богу о спасении. Погибли все. Если бы они действовали по инструкциям и по здравому смыслу, самолет следовало перевести в крутое пикирование, набрать скорость, а перед поверхностью моря выровнять - сели бы на воду. До берега было не очень далеко - большие шансы спастись. Из моего личного опыта на виндсерфинге. Да, были крутые ситуации во время шквалов, плюс выворачивало мачту и пр. Естественно, приходилось натурально бороться за жизнь. Усиленно соображаешь, взвешиваешь варианты, стараешься поступить максимально разумно и эффективно. Но боженька-то тут причем? Человек - кузнец своего счастья. И получает по делам своим. Кстати, и в Библии похожая фраза есть...

Пришли материалисты. Отменили Бога. И совесть осталась подвешенной в нигде, абсолютно без связи с миром, просто как некий механистический принцип совместного общежития.

Простите, опять не вижу никакой связи совести с богом. Совесть - основа правил общежития. Относись к другим, как хотел бы, чтобы относились к тебе. И это независимо ни от религии, ни от атеизма. Человек возник благодаря обществу и должен поддерживать нормальную социальную атмосферу вокруг себя даже из соображений разумного эгоизма: лучше иметь вокруг друзей, чем врагов. И тебе, и детям твоим будет так лучше. Приплетать тут еще какого-то бога? Зачем? Я, в частности, не понимаю мысли Федора Михайловича: - Если бога нет, то все дозволено. Чушь это... при всем моем к нему уважении. Бог - за скобками. Пятое колесо.

А добро и зло - действительно понятия относительные. Почитайте очаровательную притчу Бормора: http://bormor.livejournal.com/501792.html .

shiiva Jul. 14th, 2013 07:46 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

> Пару лет назад итальянский самолет потерпел аварию над Средиземным морем. Подробности не сообщались. Но понятно, что лететь он не мог и стал падать. Пилоты бросили штурвалы и стали возносить молитвы богу о спасении. Погибли все.

Марокканцев, небось, набрали...

shiiva Jul. 14th, 2013 08:02 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

> А добро и зло - действительно понятия относительные. Почитайте очаровательную притчу Бормора:http://bormor.livejournal.com/501792.html

Детский сад какой-то.

Идея этой притчи, что и злые поступки могут в конечном итоге привести к хорошим последствиям, и наоборот.

Только вот раз уж мы взялись разматывать клубок причинно-следственных связей, то "в конечном итоге" должно означать "в конце времён", а не когда это будет удобно рассказчику.
Что прямо дискредитирует подобный подход по причине его бессмысленности.

С практической же точки зрения, в долгосрочном периоде гораздо большее значение имеет намерение, с которым совершается действие, чем последствия этого действия.

Хотя бы потому что научить просчитывать последствия своих поступков гораздо проще, чем перевоспитать подлеца.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 09:37 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

А мне эта притча понравилась - иллюстрируется уход от примитивного библейского толкования:добро - зло. Учить надо не этот наивный трактат, а закономерности физического и социального миров - дабы максимально дальновидно и корректно учитывать последствия своих действий. А там уж, конечно, кто как сможет, у кого насколько мозгов хватит. Тут уж против Природы не попрешь. А вот с вашей фразой:

в долгосрочном периоде гораздо большее значение имеет намерение, с которым совершается действие, чем последствия этого действия.

- согласиться не могу. Наши заокеанские друзья говорят: The road to hell is paved with good intentions. И тут с ними трудно не согласиться. Квалификацию и рассудительность ничто заменить не может - ни вознесение молитв богу, ни добрые намерения. За штурвал самолета пускают обученных и тренированных пилотов, а не юношей, имеющих хорошие намерения.

А с подлецами надо разбираться как положено: если ты родитель - не допускай подобного, если деяние подлежит уголовной ответственности - судить подлеца и воздать должное. Если проступок социоморальный - действовать социумом. Подвергнуть остракизму, к примеру.

shiiva Jul. 14th, 2013 09:45 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

Вот за что не люблю интелей - так это за то, что они думают, что всё на свете можно понять мозгами.

Добро и зло мозгами понять невозможно, мозги для этого не приспособлены, эта тема в мозгах вообще не помещается.
Для понимания добра и зла у человека есть сердце, которое алогичное. И которое, как и мозги, нужно тренировать.

> Наши заокеанские друзья говорят...
Вы мне всё больше подозрительны... о_О

Этим-то откуда знать? У них отродясь с добрыми намерениями проблемы.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 11:25 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

Вот за что не люблю интелей - так это за то, что они думают, что всё на свете можно понять мозгами.

Конечно, не все. Природа слишком сложна и обширна. Мы в своем сознании строим лишь упрощенные ее модели и аппроксимации. Да и то допускаем ошибки, а чего-то не можем объяснить. Многое просто не видим - не добрались.

Добро и зло мозгами понять невозможно, мозги для этого не приспособлены, эта тема в мозгах вообще не помещается.

Нету абстрактного и абсолютного Добра и Зла. Все это антропоморфные понятия в нашем сознании, зависящие от обстоятельств, точек зрения, устремлений субъектов и кучи дополнительных аспектов, которые мы не можем в данный момент оценить - например, влияние природных процессов.

Построил я дом у подножья вулкана, который спал тысячу лет. Добро? Поселил туда свою семью, создал комфорт. Добро? А вулкан вдруг проснулся и погреб наш дом под лавой. Выходит, не добро я сотворил, а недальновидную глупость...

Иллюстрировать понятия Добра и Зла можно лишь на примитивных обособленных примерах к жизни никакого отношения не имеющих. А потому бессмысленных.

Для понимания добра и зла у человека есть сердце, которое алогичное. И которое, как и мозги, нужно тренировать.

Вы поэтическую метафору здесь пытаетесь выдать за медицинский и психологический факт. Но такой довод не принимается. А, кроме шуток, сознание человека и духовные процессы в нем развивающиеся - это как софтвер в компе, только многократно сложней. И принципы организации совсем другие.

Представим себе, что при операции больного подключили к автомату сердце-легкие на несколько дней - пока не подыщут донора. Он что сразу станет от этого аморальным? А через какое-то время ему вживляют сердце серийного убийцы, который разбился на машине, удирая от полиции. Он что, тоже станет убийцей?

> Наши заокеанские друзья говорят...
Вы мне всё больше подозрительны... о_О
Этим-то откуда знать? У них отродясь с добрыми намерениями проблемы.


Вы о чем? Аааа... это о вводной фразе насчет Road to hell...Вы ее восприняли буквально. Сказать вам ее по-русски, убрав ссылку на заокеанцев? А без шуток - касательно добрых намерений... Ну, у них добрые намерения к себе, а на других плевать. Но так случается сплошь да рядом...

В лотерее, например, добро достается тем, кто выиграл, а те, кто оплатили эти выигрыши своими взносами - в пролете. Для них лотерея - зло... Я к тому, что эти понятия настолько бессмысленны, что при обсуждении лучше пользоваться более специфическими.

shiiva Jul. 14th, 2013 11:30 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

Построил я дом у подножья вулкана, который спал тысячу лет. Добро? Поселил туда свою семью, создал комфорт. Добро?

Вы действительно не видите разницу между добром и пользой?

Вы поэтическую метафору здесь пытаетесь выдать за медицинский и психологический факт. Но такой довод не принимается. А, кроме шуток, сознание человека и духовные процессы в нем развивающиеся - это как софтвер в компе, только многократно сложней. И принципы организации совсем другие.

Так то - сознание. А совесть - функция надсознания.

vitaaliy Jul. 15th, 2013 12:45 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 1/2

Вы действительно не видите разницу между добром и пользой?

Раз возникло сомнение, давайте уточнять определения. Могу начать и я. Причем, не буду лазить по справочникам. Скажу как думаю сам.

Польза - событие, явление или обстоятельство, способствующее достижению индивидуумом целей: своих или людей, которые лучше понимают цели этого индивидуума.

Например, я окончил курсы, которые мне позволяют эффективней выполнять мою работу - курсы принесли мне пользу. Врач заставил меня выпить горькую микстуру. Это не входило в мои непосредственные цели, но способствовало более быстрому выздоровлению - опять же к моей пользе, чего я мог недооценить, а врач, на основе своего опыта - оценил.

А вот определение добра... В той части, где оно совпадает с пользой - можно пользоваться приведенным выше определением. А вот есть ли что, выходящее за эти пределы... Давайте, помогайте.

сознание человека и духовные процессы в нем развивающиеся - это как софтвер в компе, только многократно сложней. И принципы организации совсем другие.
Так то - сознание. А совесть - функция надсознания.

На самом деле - сознание - не одноплановый, а глубоко иерархический процесс, с многими уровнями рефлексии. Причем на нижнем уровне - простые действия, а эмоциональная сфера, этико-социальные регуляторы - конечно же, крутятся существенно повыше. Называть ли подобные уровни надсознанием - неочевидно.

Вот, если вы из человеческой черепушки выйдете в "энерго-информационное" пространство, на уровни общения с Богом... тогда оснований для называния побольше, но возникнет проблема верификации этой гипотезы. На уровне черепушки - можно обойтись и без верификации благодаря самоочевидности.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 07:13 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2

У религиозных же людей, совесть - это буквально ощущение Бога в себе.

Чистейшей воды метафора. Иносказание. И библейские заповеди - пустая декларация. Даже в тексте Библии они нарушаются. И в реальности, какую бы мы ни взяли - случаются ситуации, когда морально их нарушать. Жизнь гораздо сложней примитива двухтысячелетней давности. Предположим, вы разведчик - морально ли обмануть противника, солгать, похитить важный секрет - во имя нашей победы в справедливой войне - против захватчика? Морально ли убить врага? Воспользоваться правом необходимой обороны? Защищая при этом, скажем, свою семью, детей? А у северных народов - тут у Львовича этот вопрос обсуждался - есть обычай подкладывать свою жену, дочерей заезжему чужеземцу. Это как согласуется с библейской моралью? А им это позволяет подправить генофонд, который страдает в замкнутых сообществах. Ну и т.п. На все подобные моменты в каждом социуме складывается свой узус, обычаи, представления о порядочности и морали. При этом люди поднимаются до более тонких моментов. Какой смысл при этом в примитивных библейских стародавних истинах?

когда Пётр всё-таки принёс европейские научные традиции в Россию, они замечательным образом прижились, и никакая религия их развитию не препятствовала? Наверное, всё же не в религии дело?

Правильно. Прижились, потому что мы не глупей западников. Да, Руси в то время приходилось нелегко. Но попы-то чем в этом плане подмогли? Кстати, а как вы объясните широко распространенное пренебрежительное отношение у народа к поповскому сословию? Пушкин был мужик с тонким и адекватным ощущением - Жил был поп - толоконный лоб... Никогда на Руси попы не были идеалом, носителями морали. Да и сейчас в церквях процветает мздоимство, корысть. Какова прибыльность свечного бизнеса, вы знаете? А вообще облико морале нашего поповства? Пусть те же часы патриарха... Да у меня есть еще внушительная подборка впечатляющих свидетельств. Конечно, честные, добрые, искренние люди есть везде. Отшельники, старчество, например... Они на мерседесах не ездят. Но опять же - причем тут религия? И плохие и хорошие граждане есть среди верующих так же, как и среди атеистов. Видать, вера не есть опора морали и панацея.

ненавидите православие до потери связности. По крайней мере Вы не стесняетесь цитировать все набросы, включая откровенно фейковые, типа часов Патриарха.
Вы действительно атеист?


Почему фейковые? Вы верите в отражение на столе несуществующих часов? Но вы правы, я не вижу смысла в христианстве и особенно, в православии. Опиум для народа. Тут дедушка Ленин был прав. А как и зачем следует цепляться за лживые химеры? Дурные примеры? Отвлекающие от принципиальных вопросов. Вот говорят, наши западные доброжелатели ведут атаку на православие как на один из столпов русскости, российского государства. И мы страшно от этого расстроились, не знаем, как его удержать и взлелеять. Даже МИФИшники у себя кафедру теологии создали - видать сверху попросили... А ведь по конституции и в России, и у нас на Украине - церковь отделена от государства. Мудро и правильно. Пусть сама отвечает за свои деяния и не вносит раздор в среду разноконфессионального народа.

Что же касается меня - я действительно 100% атеист и материалист - как наши с супругой предыдущие и наши последующие поколения. Разбирался и в вопросах веры, души, эгрегориальных заморочек. Все нормально улеглось на полочки, выстроилось в связную систему. Вот в нее я верю. Поэтому с интересом и обращаюсь к верующим оппонентам, дабы они меня подправили - вдруг я действительно ошибаюсь - и представили не надуманные, а реальные преимущества христианской, православной веры. Про буддизм и всевозможные медитативные, суггестивные практики говорить не будем - там действительно много ценного.

shiiva Jul. 14th, 2013 07:43 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2

>> У религиозных же людей, совесть - это буквально ощущение Бога в себе.
> Чистейшей воды метафора. Иносказание.


Не-а. Самый что ни на есть медицинский факт. Буквальней не бывает.

Вы рассматриваете всё очень упрощённо, а между тем совесть - это не "правила общежития", висящие на стенке, а прямой канал к абсолютной моральной шкале, которая позволяет в каждой конкретной ситуации принимать этически верные решения. Будь то выживание в замкнутых популяциях или военные действия.

Вы пытаетесь понимать христианскую мораль "в лоб", буквально, а между тем фарисеев гоняли именно за такой вот паттерн понимания.

Именно представления о том, что человек - это лишь набор аминокислот, ведут к идее относительности добра и зла, а затем носители таких представлений устраивают бойню из несогласных. Исключений история не знает.

> Никогда на Руси попы не были идеалом, носителями морали.
Мне вот тоже всегда казалось это странным, пока я не покопался в этом вопросе.
Дело в том, что священники и не обязаны являть пример святости.
У них две функции: толковать Библию и совершать таинства. А личное "облико морале" - это их личное дело. Ну есть ещё такая вещь как корпоративная этика, но оно - внутреннее дело РПЦ.

> Что же касается меня - я действительно 100% атеист и материалист... Поэтому с интересом и обращаюсь к верующим оппонентам, дабы они меня подправили - вдруг я действительно ошибаюсь - и представили не надуманные, а реальные преимущества христианской, православной веры.

Ваше неприятие РПЦ носит очень уж эмоциональный характер. И аргументы у Вас очень поверхностны, в том случае, если Вы вообще даёте себе за труд их привести. В этом контексте неудивительно, что многие воспринимают Вас как тролля неясного происхождения.
Если Вы действительно хотите узнать что-то новое, попробуйте воспринять точку зрения оппонента, понять, что он действительно хочет сказать, а не цитировать мутные набросы из либеральной прессы.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 10:26 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2

совесть - это не "правила общежития", висящие на стенке, а прямой канал к абсолютной моральной шкале, которая позволяет в каждой конкретной ситуации принимать этически верные решения. Будь то выживание в замкнутых популяциях или военные действия.

Абсолютной моральной шкалы в природе не существует: правила морали впрямую зависят от наций, времени и обстоятельств. Возьмем каннибалов... Именно с текущей ситуативной моральной шкалой своего социума и сообразует человек свое поведение. Зачастую даже трудно дать корректную оценку: что считать "этически верным".

Представим себе: тонут женщина и ребенок. Вы можете спасти только одного из них. Кого? Какая христианская мораль тут поможет? Возьмем военную ситуацию.

Вы - командир взвода. Ваших соседей теснит противник. Если вы поднимете бойцов - большая вероятность, что они погибнут, но при этом будут отвлечены силы противника от соседей, и они смогут (или не смогут?) перейти в контратаку. Какие тут религиозные критерии могут учитываться и работать ко всеобщему благу? Постараться совершить атаку с минимальными потерями? Так это и так ясно. Безо всякого бога.

Именно представления о том, что человек - это лишь набор аминокислот, ведут к идее относительности добра и зла, а затем носители таких представлений устраивают бойню из несогласных.

Никоим образом. Это вульгарное представление о материализме. Так вы за томиком "Войны и мира" увидите лишь килограмм бумаги и 100 г. типографской краски. Это называется с водой выплеснуть ребенка. Ведь помимо физического мира есть и мир духовный. Подменять одно другим нельзя.

… священники и не обязаны являть пример святости.
У них две функции: толковать Библию и совершать таинства. А личное "облико морале" - это их личное дело.

Вы подходите к роли священников сугубо формально. Может ли вор читать лекцию по морали? Предположим, он при этом строго следует официальным канонам. Касательно таинств. Вы же говорили, что бог - в душе верующего. Зачем нужны посредники? Тем более, не выполняющие библейских предписаний, берущие деньги за совершение этих самых "таинств".

Даже отец - пьющий и гулящий - не сумеет научить сына трезвости и верности. Авторитет учителя - основная отправная точка в любом воспитательном процессе.

Ваше неприятие РПЦ носит очень уж эмоциональный характер. И аргументы у Вас очень поверхностны, в том случае, если Вы вообще даёте себе за труд их привести. В этом контексте неудивительно, что многие воспринимают Вас как тролля неясного происхождения.

Эмоциональный... согласен. Когда я вижу очевидную глупость и противоречия - не хватает характеру сохранять спокойствие. Тем более, когда сейчас РПЦ старается всеми силами отхватить себе ключевую роль в государстве. Я уверен, что для населения, в целом, это принесло бы вред. Да и мне лично противно: почему чувства верующих надо бережно холить и лелеять, а атеистов можно считать недочеловеками?

Насчет поверхностности моих суждений. Так вы их опровергните глубоким и обоснованным убедительным ответом. Когда ко мне обращаются с опровержениями моих взглядов - я стараюсь вразумительно отвечать, а не посылать собеседника подальше.

… попробуйте воспринять точку зрения оппонента, понять, что он действительно хочет сказать, а не цитировать мутные набросы из либеральной прессы.

Насчет точки зрения оппонента - так мы именно так и беседуем. Вы высказываете свою точку зрения, а я аргументированно возражаю. Все, как учили. Российская "либеральная" пресса действительно жалкое явление. И я никогда ничего не цитирую, если не считаю того заслуживающим: либо в подтверждение своей мысли, либо с целью оспорить высказываемое мнение. Не думаю, что навешивание ярлыков - достойный прием в обсуждении. Отвечать надо по существу.

shiiva Jul. 14th, 2013 11:06 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2

Но с моей точки зрения наше общение выглядит так: Вы делаете смелое заявление, я привожу контраргументы, после чего Вы меняете тему, сыпя при этом эмоциональными штампами.
Собственно, я с Вами ещё общаюсь только потому что подозреваю, что Вы не тролль, а действительно чего-то не понимаете.
Это я не одолжение Вам делаю, если что, просто объясняю, как Ваша манера вести разговор выглядит со стороны. И не для одного меня, судя по тому, что я наблюдаю тут, и что рассказываете Вы.

Я Вам аргументированно доказал, что атеисты с оружием в руках - мясники почище инквизиции в самые кровавые её годы - Вы мне что-нибудь ответили?

Я Вам объяснил, зачем РПЦ России с точки зрения государственного строительства - Вы мне что-нибудь ответили?

А теперь по существу:

> Абсолютной моральной шкалы в природе не существует

Существует, но она не является набором правил, а проявляется скорее как внутреннее ощущение "правильно-неправильно" в каждой конкретной ситуации.
Ну а для неучей - 10 базовых заповедей и страх Божий.

> Представим себе: тонут женщина и ребенок. Вы можете спасти только одного из них. Кого? Какая христианская мораль тут поможет?

Вот давайте не будем сферических коней в вакууме в горящие избы заводить?
Mind game - это прикольно, но я уже объяснил, почему для решения этических ситуаций не подходит.

> Это называется с водой выплеснуть ребенка. Ведь помимо физического мира есть и мир духовный. Подменять одно другим нельзя.

А можно подробнее о духовном мире материалиста? о_О

>Но давайте возьмем моральную зрелость. Если человек морально зрел - что ему дадут примитивные и наивные библейские истины да еще в обрамлении далеко неидеальных образов бога и его сына...

> Если же человек не зрел - ребенок, например, - ему надо пояснить, что такое хорошо, и что такое плохо. При этом, конечно, родители должны сами это понимать.

А Вы себя считаете морально зрелым?
Я вот, например, себя не считаю. Потому что полностью морально зрелый - это по христианским терминам - святой. А до святости мне...

И давайте Вы всё же будете следить за элементарной эмоциональной гигиеной в обсуждении? "Толстый поп", "вор", "подмоченная репутация"...
Ваши мысли теряются за этим потоком негатива.

vitaaliy Jul. 15th, 2013 12:17 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2, 1

Я Вам аргументированно доказал, что атеисты с оружием в руках - мясники почище инквизиции в самые кровавые её годы - Вы мне что-нибудь ответили?

Ответил. Посмотрите внимательней. Атеизм тут ни при чем. Причем Ленин, Троцкий, мировая революция и, судя по открывающимся данным, планы заокеанских толстосумов плюс положение Германии. Атеизм - философская позиция, исключающая из рассмотрения процессов в мире волю придуманных богов, к ужасам гражданской войны отношения не имеющая. Как вы сами заметили, исторически в кровопролитиях точно так же замешаны и верующие других религий, помимо православия. Некорректными ассоциациями можно дойти до обвинения в преступлениях, скажем, брюнетов - на том основании, что среди преступников встречаются брюнеты.

Я Вам объяснил, зачем РПЦ России с точки зрения государственного строительства - Вы мне что-нибудь ответили?

У нас очень разветвленный диалог. Я мог нечаянно пропустить. Приношу извинения. Если несложно, дайте ссылочку. Но вообще этот тезис мне представляется неубедительным. С 30-х годов без всякой РПЦ удалось превратить отсталую сельскохозяйственную страну в мощную промышленную державу. Энтузиазм народа был безусловно неподдельный. Победить фашизм, отстроить страну после войны, создать ракетно-ядерный щит, поднять образовательный уровень населения на несравнимую высоту... А теперь выходит, без бога - ни до порога. Вы считаете это убедительным? Я - нет.

внутреннее ощущение "правильно-неправильно" в каждой конкретной ситуации.
Ну а для неучей - 10 базовых заповедей и страх Божий.


Внутреннее ощущение возникает у всех людей. И каждый свое считает истинным. Но ситуации в жизни, как правило, сложные, и базовые 10 заповедей идут лесом. Там, где требуется высшая математика, арифметика не выход.

vitaaliy Jul. 15th, 2013 12:19 am (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше 2/2, 2

> Представим себе: тонут женщина и ребенок. Вы можете спасти только одного из них. Кого? Какая христианская мораль тут поможет?
Вот давайте не будем сферических коней в вакууме в горящие избы заводить?
Mind game - это прикольно, но я уже объяснил, почему для решения этических ситуаций не подходит.


Я вам предложил нетривиальную этическую проблему. Это не сферический конь, завтра любой из нас может оказаться в подобной ситуации. И решать будет на основании громадного множества тонких ситуационно-зависимых факторов, а не на основе 10 заповедей. С ними где сядешь, там и слезешь. Тут и я мог бы вас обвинить в уклонении от содержательного ответа. Но я же понимаю, что его у вас и быть не может, ибо в библейский примитив реальная жизнь не укладывается. Поэтому ваша вина лишь в том, что вы упрямо держитесь принятой догмы.

А можно подробнее о духовном мире материалиста?

Духовный мир материалиста - такой же, как и у идеалиста. Материализм - представление о первичности материи и о сознании, возникающем на базе усложненной материи. Идеализм - о возникновении материи из ничего. Из божьего слова. Чисто умозрительная позиция, не имеющая ни одного реального подтверждения. В то время как идеальные объекты всегда имеют материальный носитель, а в "чистом" виде не существуют. Но это фундаментальная проблема мироздания, к духовному миру конкретного индивидуума отношения не имеющая.

Или я не понял вашего вопроса? Да, материалист может сочинять стихи и сонаты, влюбляться и быть патриотом. А вы сомневались?

А Вы себя считаете морально зрелым?
Я вот, например, себя не считаю. Потому что полностью морально зрелый - это по христианским терминам - святой. А до святости мне...


Конечно, вопрос сложный. И нельзя сказать про кого-либо, что он морально зрел. Тем более, что нет критериев. Но с годами жизни накапливается опыт, человек отходит от антагонистических крайностей, научается доброте и справедливости. Я например, в отношении себя постоянно отмечаю, насколько возрос над собой за каждый прошедший год, стал морально более зрелым. Есть ли предел? Предела нет.

И давайте Вы всё же будете следить за элементарной эмоциональной гигиеной в обсуждении? "Толстый поп", "вор", "подмоченная репутация"...

Русский язык не зря богатый. Он имеет много средств адекватного выражения мысли. Я стараюсь этим пользоваться. Вы же воспринимаете ситуацию излишне эмоционально. Да, я считал недопустимым, если бы вор преподавал в школе основы этики и морали. У вас другое мнение? Аналогично и с подмоченной репутацией. Вы же сами обмолвились, что не считаете аморальную репутацию конкретного священнослужителя препятствием к толкованию Библии и окормлению верующих, совершению обрядов. У меня другое мнение. Это криминал?

shiiva Jul. 14th, 2013 08:33 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

А! Я понял, в чём дело!

> И все-таки я искренне не понимаю, зачем психически здоровому человеку религиозные костыли?

Это Вы путаете психическую нормальность и моральную зрелость.

> Зачем нужен страх божий? Родители что, не в состоянии объяснить детям правила поведения в социуме?

Объяснить - наверное, в состоянии, хотя родители тоже разные бывают.
А вот заставить соблюдать - это саааааавсем другая история.

vitaaliy Jul. 14th, 2013 10:47 pm (local)

Re: Чем скорее религии отправят на свалку - тем лучше

… Вы путаете психическую нормальность и моральную зрелость.

Согласен, я эти понятия не стал разделять. Но давайте возьмем моральную зрелость. Если человек морально зрел - что ему дадут примитивные и наивные библейские истины да еще в обрамлении далеко неидеальных образов бога и его сына...

Если же человек не зрел - ребенок, например, - ему надо пояснить, что такое хорошо, и что такое плохо. При этом, конечно, родители должны сами это понимать. Вы считаете, что толстый поп в церкви сумеет это сделать лучше? Да еще, как мы раньше выяснили, с возможно подмоченным облико морале? Для меня далеко не очевидная мысль.

> Зачем нужен страх божий? Родители что, не в состоянии объяснить детям правила поведения в социуме?
Объяснить - наверное, в состоянии, хотя родители тоже разные бывают. А вот заставить соблюдать - это саааааавсем другая история.


И объяснить, и заставить соблюдать. Но, повторяю, родителей тоже в свое время надо было воспитывать. И опять же - сумели же мы воспитать сами нормальных детей без бога и церкви - значит можно! И не надо пугать адом и геенной огненной, не надо и врать про загробную жизнь. Успокаивать - ты, дочка, не робей, - Иисус за тебя страдал, и ты спасешься. Кстати, я сам действительно не понимаю, каким образом смертью на кресте он спас человечество? Вы знаете?

Ведь кто лучше родителей знает своих чад? Их сильные и слабые стороны? А так можно договориться до того беспредела, который сейчас практикуется в Скандинавии, в Германии, когда детей изымают из семей.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Послесловие v. 22.07.13 12:32

История этого обсуждения, да и весь мой предыдущий опыт бесед с религиозными гражданами, приводят к следующему выводу. Христианство, а особенно, православие парализуют мыслительные способности. Искать глупости, жестокости, противоречия в Священном Писании бессмысленно. Их там полно, но атеистам это не нужно, а верующие логику не воспринимают. Человек по тем или иным причинам, обстоятельствам, приходит к выводу, что вот эта вера - его. И все. Замок защелкнулся и никуда отсюда не деться. Случаи спасения из этого капкана - как например, у Александра Невзорова, крайне редки. Для этого надо иметь ясность мышления и недюжинную силу воли. Религию еще оправдывают как утешение для одиноких пожилых граждан, попавших в тяжелые жизненные ситуации. Есть и суггестивный, медитационно-трансовый аспект, психосоматика. Но, на мой взгляд, все эти позитивные моменты можно реализовать целенаправленно без обмана и вранья насчет вечной жизни в раю для праведников и о том, что кто-то искупил твои грехи.

Сравнивают воспитанников православной гимназии и обычной школы, подвергшейся целенаправленной двадцатилетней деградации - ни культуры, ни грамотности, ни социальности... Да, православные детки ведут себя скромно, одеты строго, не курят, не пьют, не матерятся... Но какой ценой покупается эта духовная оболочка? На уроках физики и биологии они изучают научный подход к изучению Природы, а на Законе Божьем… Совместить две несовместимые истины невозможно. Мы не боимся шизофренического раздвоения сознания? Не выплеснули ли мы с водой дорогого ребенка, когда, вместо строительства Будущего, бросились разваливать и то, что удалось достигнуть?

А еще я обратил внимание, что религиозники противопоставляют Ветхий и Новый заветы... Дескать, православие отмежевалось от ужасов древнего мира, Иисус создал новое человеколюбивое учение. Но ведь Иисус никогда не отделял себя от Отца своего, от Бога. А героем как Ветхого, так и Нового заветов является именно Он. И что? Сперва он был жестокий и коварный, санкционировал массовые убийства, освобождая дорогу и жизненное пространство Избранному народу, а потом стал добренький и великодушненький? Как это? Что за антропоморфные байки? Либо образ Бога таким волшебным образом трансформировавшийся из одного завета в другой - просто лживый... Ведь мы перед собой имеем не Истину в последней инстанции, а литературный памятник, писавшийся людьми... Да и что такое свидетельские показания и как они частенько расходятся с истинной картиной - мы знаем. И понятие богодухновенности покоится на песке. Типа, - Верьте мне, люди!. Собственно, та же ситуация и что в классическом памфлете: Попа Хэнка. Не надо в ответ обижаться и проклинать богохульников. Не лучше ли, кума, на себя оборотиться?

Кроме того библейские тексты подвергались тщательному отбору и редактированию в интересах церковной элиты. Объяснить это собеседнику, пребывающему в ситуации ПГМ, практически невозможно. Приходится просто принимать к сведению - тем, кто это сделать в состоянии.

Смущает и такой момент: мы, россияне... нормальные люди, не антисемиты... Но почему мы должны ставить во главу угла, в качестве духовного фундамента историю народа Израиля? Да еще древнюю, да со всеми бывшими тогда кошмарами. Учение о коммунизме в этом плане гораздо гуманней. Да... стремно, как говорит молодежь, обещать народу блага по потребности... От пуза. Он и будет жрать и спать. А ведь человека создал труд. Его надо освободить от тупого и монотонного труда для творчества, для максимального раскрытия своих способностей. Но лодырей во все времена надо приструнивать. Никто ничьих грехов искупить не может. Каждый должен отвечать за свои деяния. Но думать о жизни своего народа. Те, кто отрицают патриотизм - наши геополитические противники.

Дабы не выглядеть голословным хулителем, обратимся к первоисточникам. Помимо Библии, я воспользовался цитатами, собранными Библейским дискуссионным клубом. Обратим внимание на жестокость и кровожадность библейского Бога, который буквально огнем и мечом расчищал дорогу Избранному им народу.

Исх. 32:27: «И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек».

Чис. 31:14: «И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?

16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;

18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя»;

1 Царств 15:1-3: «И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа Господа. Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла».

Второзаконие 2:32-35: «И Сигон со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце; и предал его Господь, Бог наш, в руки наши, и мы поразили его и сынов его и весь народ его, и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых; только взяли мы себе в добычу скот их и захваченное во взятых нами городах»; 

Второзаконие 3:3-7: «И предал Господь, Бог наш, в руки наши и Ога, царя Васанского, и весь народ его; и мы поразили его, так что никого не осталось у него в живых; и взяли мы в то время все города его; не было города, которого мы не взяли бы у них: шестьдесят городов, всю область Аргов, царство Ога Васанского; все эти города укреплены были высокими стенами, воротами и запорами, кроме городов неукрепленных, весьма многих; и предали мы их заклятию, как поступили с Сигоном, царем Есевонским, предав заклятию всякий город с мужчинами, женщинами и детьми; но весь скот и захваченное в городах взяли себе в добычу»;

Второзаконие 20:16-18: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим».

Религиозно омраченных граждан почему-то не коробит прямое несоответствие всего этого божественного кошмара благостным библейским проповедям: - Не убий! А образ Бога тоже не вызывает нареканий: то ли у него семь пятниц на неделе, а этические нормы меняются в зависимости от ситуации, настроения. Оторопь вызывает и безудержное покровительство выделенному народу. А что же наши записные православники, гордо именующие себя славянами, - готовы ли они попасть под колесницу божьего гнева на этнически-национальной почве?

Я думаю, необходимо сменить точку зрения на все эти древние события. Это сейчас мы смотрим на них с позиций современности, тыча пальчик в книжку в Библию. А как было тогда? Тогда Библии не было, Бога в современном христианском толковании не было. И вот военачальнику надо провести жестокую операцию по вырезанию, уничтожению какого-то населения, которое препятствовало захвату территории и ресурсов его людьми. Сказать просто: - Идите и режьте всех - старых и малых, включая младенцев и беременных... нехорошо. Его самого могут обвинить в бесчеловечности. А так просыпается начальник и торжественно объявляет, что ему было святое видение, какой-то уважаемый ими бог, его ангелы или посланники передали ему Высшую Волю, и мы, дескать, обязаны ее исполнить. Так что с меня взятки гладки, пишите жалобу в ООН. Потом эта и подобные истории попали в летописи, сказания, предания. Наконец, пришло время обозреть историю своего народа, состыковать несвязушечки, подправить образы, переложить всю вину на Высшие силы. Затем эти материалы перешли в Библию, составили Ветхий завет. А теперь мы с серьезным выражением на зубах обсуждаем образ и волю Бога - креатуры летописного и мифического сознания.

Тут уместно, наверное, обратить также внимание на то, что каждый народ имеет свою историю, создает своих богов и героев и не гоже великому российскому народу заимствовать чужое, питаться крохами со стола других народов в надежде, что может проскочит? Может Бог подобрел и нас тоже помилует... По-моему, эта рабская психология гораздо хуже прежней социалистической морали. А вы как думаете?

Я бы хотел остановиться еще на одном вопросе, всплывшем в моей личной переписке по поводу этого материала: "Ученый должен быть объективен. Вы из-за своей атеистической ненависти не способны на это. Прочитайте еще раз ваше послесловие. Натаскали кучу фраз из библии и все они ее компрометирующие. Что, в библии нет о добре, помощи, сострадании?  Ну не верю, уверена, что есть!" Подобный подход, на мой взгляд, к ситуации с мировоззренческой, этической системой неприменим. Эта конструкция должна быть безукоризненной, либо к этому надо стремиться при обнаружении недостатков или противоречий. Учение, заключающее в себе противоречивые суждения - в данном случае, как осуждение, так и оправдание убийства, позволяет его использовать конъюнктурно: на потребу толкователю. Не зря в системах управления базами данных и представления знаний предусматриваются процедуры обнаружения и ликвидации противоречий. Уповать же на позитивные аспекты религиозного учения, закрывая глаза на имеющуюся в нем пропаганду несправедливости, жестокости и насилия - неверно. Даже когда в бочку меда попадает ложка дегтя - никому не придет в голову расхваливать качества бывшего в ней меда.

В то же время, на ниве Священного писания трудятся необозримые полчища всяких апологетов. Сам текст уже менять не позволено. А вот отвечать на недоуменные вопросы - сколько угодно. При этом используется пышный букет мотивировок: либо читатель чего-то недопонял, либо текст содержит какие-то невероятно высокие и глубокие истины, которые зашифрованы, дабы не попасть раньше времени в сознание наивных людей и не принести много вреда, вместо пользы. Кто-то вообще занят дешифровкой текста. В общем, работой сонм апологетиков обеспечен на долгие годы. Так же как и толкователи мутного писания Нострадамуса.

Деятели упомянутого монреальского Библейского дискуссионного клуба - как раз из этой когорты апологетиков. Вы почитатайте, как они, не мудрствуя лукаво, ничтоже сумняшеся оправдывают любые действия Бога:

"В первую очередь, нам не нужно забывать, что Бог – наш Творец, а мы – Его творение. Бог имеет право распоряжаться как судьбами отдельных людей, так и судьбами целых народов. Как творение, мы не можем знать о Боге всё до конца и полностью понимать всё, что Он делает…  И если мы чего-то не понимаем или если нам не нравится что-то из того, что Он делает, мы не в праве Его осуждать или запрещать Ему это делать". Очень мило! Понимай - не понимай - все равно будет как будет. Приехали...

Смысл подобной апологетики проясняется, если встать на точку зрения, что Бог - это термин, обозначающий естественные закономерности Природы. Т.е. в Природе все происходит согласно свойствам составляющей ее материи. Ну, происходит и происходит... Что-то мы понимаем и можем объяснить, даже предвидеть. Что-то еще не поняли. Кстати, пределы познания безграничны, ибо наши когнитивные модели лишь аппроксимируют наблюденную действительность. Так вот наше этическое отношение к "поведению" Природы получается таким же как к Богу - в видении наших оппонентов. Понятно, что введение концепции Бога в сферу нашего знания и системы этических ценностей не приносит ничего. Пустая фишка. Единственно, работающая на потребу церковников, повышение их значимости в обществе. Оно нам нужно? Понятие Бога мне представляется привносящим в наше мироощущение пассивность и фатализм. Что вообще отрицает роль естественных наук, ибо Бог, по определению, непознаваем. Не зря попытка вкусить от Древа познания была расценена "Богом" как страшный первородный грех, за что Адам с Евой и были изгнаны из рая, где могли пребывать в неге и бездельи, на всем готовом - даже не заботясь об одежде: так и бегали голенькие. Это что, жизнь, достойная человеков? 

Противоречивость Божьих мотивировок, изложенных в Библии объективно снижает доверие как к самой концепции Бога, так и к Священному Писанию как к документу достойному доверия. Бог творит Адама и Еву по своему образу и подобию. Что имеется в виду? Внешний вид? Вряд ли. Не будем даже касаться таких мелочей как их разнополость. Хотя попутно возникает вопрос о сексуальной принадлежности Бога. Иисуса ведь он творил способом характерным для мужчины. Тогда Ева - в каком смысле Его подобие? Гммм... Наверное, логично понимать, что Бог хотел в своих первых творениях видеть существенные черты. Таковым является творчество. Творчество без знаний невозможно. Но тяга к знанию была расценена как грех, обида, непослушание, неповиновение и вот - изгнание из рая. Если ваш ребенок берется за сложную задачу, как поступает любящий родитель (а Бог - это ведь Любовь - в этическом плане!)? Родитель не бьет ребенка по рукам, не выгоняет из дома, не пугает трудом в течение всей жизни, а терпеливо объясняет, что к чему, помогает освоить новое сложное дело, дает подготовительные необходимые знания и навыки. А Бог вообще всердцах хотел их убить, и только потом смилостивился... Нелогичная и некрасивая история. Что и говорить.

Насколько более этически богата точка зрения эволюционистов и марксистов, считающих, что человека создал труд, а культура возникла в социуме. Стремление Бога изолировать человека от знаний выглядит как оголтелое ретроградство. И не надо толковать всуе, что человек был тогда не готов к восприятию знаний. Тоже мне... забота называется. А вот переселение на землю, где ему предстояло в поте лица своего зарабатывать на хлеб насущный, выглядит как разумная и правильная мера, а никак не наказание.

Хотелось бы прояснить вопрос об этической целесообразности религии. Считается, что православию в России были чужды кровавые жестокости, чинимые, например, католической инквизицией в Западной Европе. К сожалению это не так [Грекулов, 1964]. Действительно, количество безвинно загубленных граждан в России на религиозной почве во много раз меньше, чем в результате действий Западной инквизиции. Но были и обвинения в колдовстве, охота на ведьм, четвертования, вырывания языка, сжигание в срубах, жуткие пытки, в результате которых народ признавался в связи с Диаволом, оговаривал знакомых, после чего следовала неминуемая расправа. Причем Церковь постулировало реальность существования Дьявола и преследовала тех, кто это отрицал - ибо тогда исчезало бы основание для обвинений в связях с Дьяволам, а церковникам надо было держать народ в жесткой узде повиновения. В этом и была основная функция, в том числе, и нашей православной Церкви.

Церковь в России с самого XI века и практически до конца XIX была жестокой феодальной системой, владевшей большими наделами земли, поместьями, крепостными. Причем отношение к крепостным было далеко не основывавшемся на провозглашаемой христианской любви. Церковь была мощным аппаратом тесно сросшимся с государственной властью и защищенной многими законодательными актами. Во многих случаях церковный суд осуждал людей в колдовстве, связях с дьяволом, потом дело передавалось в гражданский суд, который беспрекословно исполнял самые жестокие приговоры. Основаниям для обвинения были безосновательные оговоры и доносы.

"... православие как идеология - это главное несчастье России, которое на 700 лет затормозило ее развитие, а в 1917 году доказало свою неспособность служить как "стержнем нации", так и неким "цементом", скрепляющим государственность и народ" [Невзоров, 2012]. Абсолютно верно. А что хорошего принесло православие нашим народам? Примитивные 10 заповедей? Так их невозможно применять на практике, без учета конкретной ситуации, исторического, этического и политического контекста. Они и в самой Библии нарушаются, что не удивительно. Этические основы нации должны создаваться самим народом и находить отражение в законодательстве и обычаях. Лучшие представители искусства, инженеры человеческих душ должны создавать произведения, направленные на воспитание моральных качеств человека. Реально каким же моральным примером могут служить церковные иерархи, начиная от толстых и пьяных попов - до специалистов по дорогим часам и нанопыли [Грекулов, 2011]?

Путину надо бы поостеречься от заигрываний с Церковью - на этом пути Россия может обрести многие неприятности. А Украину пока спасает изначальная многоконфессиональность. Пока наши религиозники грызуться между собой, общество как-то защищено от смычки с Церковью. Но, не дай бог, они как-то сговорятся... тогда - держись, назалэжна ненька! Учитывая слабость и беспринципность теперешнего украинского истэблишмента, шатать это слабенькое дерево можно так, что мало не покажется [Дяченко, 2013].

Литература

[Грекулов, 1964] Е.Ф.Грекулов, Православная инквизиция в России,  «Наука», Москва, 1964

[Грекулов, 2011] Е.Ф.Грекулов, Нравы русского духовенства (1929?), 2011, http://www.klex.ru/bff 

[Дяченко, 2013] Виктор Дяченко, Страна набожных атеистов, или Украинский супермаркет религий. 19.07.13. Новости Украины – From-UA

[Невзоров, 2012] Александр Невзоров, Манифест современного атеизма, 24.04.12.


В сон мне - желтые огни
(Моя цыганская)

В сон мне желтые огни
И хриплю во сне я:
- Повремени, повремени,
-
Утро мудренее!
Но и утром всё не так,
Нет того веселья:
Или куришь натощак,
Или пьешь с похмелья.

В кабаках - зеленый штоф,
Белые салфетки.
Рай для нищих и шутов,
Мне ж - как птице в клетке!
В церкви смрад и полумрак,
Дьяки курят ладан.
Нет! И в церкви все не так,
Все не так, как надо.
Я - на гору впопыхах,
Чтоб чего не вышло.
А на горе стоит ольха,
А под горою вишня.
Хоть бы склон увить плющом,
Мне б и то отрада,
Хоть бы что-нибудь еще...
Все не так, как надо!
Я тогда по полю, вдоль реки.
Света - тьма, нет бога!
А в чистом поле васильки,
Дальняя дорога.
Вдоль дороги - лес густой
С Бабами-Ягами,
А в конце дороги той -
Плаха с топорами.
Где-то кони пляшут в такт,
Нехотя и плавно.
Вдоль дороги все не так,
А в конце - подавно.
И ни церковь, ни кабак  -
Ничего не свято!
Нет, ребята, все не так,
Все не так, ребята! 

1968 

Make a Free Website with Yola.