Pipa

Квантовая Магия / Физика / Re: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика        : 13-01-2010, 13:11:32
   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.  
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз Улыбающийся.
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.
Re: Научное мировоззрение

« Ответ #17 : 28 Февраля 2007, 18:35:36 »    
    А мне, вот, весьма нравится, как растет дерево науки :-). Тем более что нынче оно достигло весьма приличных размеров и не только зацвело, но и приносит свои плоды. Сидеть бы людям, да радоваться, что у них в саду растет такое дерево. Ан нет! – Некоторые все ходят вокруг него по кругу, как коты ученые :-), и все гундят, что у дерева, мол, корни растут неправильно :-), ветки кривые, и далее в том же духе.
    Так и подмывает им сказать – раз уж знаете, каким дОлжно быть дереву, – вырастите свое! И не забудьте показать, какие плоды оно у вас принесло.
     Я – атеистка :-), но все-таки приведу цитату из Евангелия: «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.» (Мф. 7, 16-18). Не про науку это сказано, но имеет под собой вполне рациональный подход – оценивать «конструкцию» по результатам ее практических испытаний.
    Конечно, понимаю желание еще более улучшать то, что имеешь. Но, когда дубу корни начинают подрывать, то это уже вредительство. Поскольку это уже пахнет не «улучшением породы», а коренным переделом, для которого вполне можно найти менее ценный подопытный экземпляр. А не оперировать курицу, которая несет золотые яйца, даже под предлогом сделать ее яйца бриллиантовыми.
     Ценность научной парадигмы как раз и определяется научными достижениями, а не пустопорожними разговорами о «дисгармонии с природой». И если под науку с таким упорством пытаются подсунуть чужие корни, то вполне закономерен встречный вопрос – отчего же у вас, господа хорошие, на ваших хваленых корнях не выросло что-то подобное? Зачем вам примазываться к науке, если вы и без нее знаете, как все «правильно» надо делать?
     Тут такая аналогия. Не нравится лифт – поднимайтесь пешком, а не занимайтесь вандализмом. Выковыривать ему кнопки не надо.
     Однако, желающих «поправить» науку с каждым часом все прибавляется. Тут и «безумный» Сия, и деревенская магиня, и Любочка, у которой в голове винегрет :-). И все они, осуждающе покачивая головами, строят из себя эскулапов, собравшихся у постели неизлечимо больного. Корни пришли резать :-). Аксиомы и постулаты их, видите ли, не устраивают.
     Между тем, «больной», несомненно, не только переживет своих «врачей», но и совершенно не нуждается в помощи последних. Более того, сами «врачи» выглядят по сравнению с ним, как мертвецы, пришедшие испить чистой кровушки, поскольку их собственная кровь уже протухла. Протухла оттого, что была высосана из могильника «древних традиций», которые только о том и мечтают, чтобы опереть свое трухлявое тело обо что-то здоровое и сильное.

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 2155


Одержимая демоном

387042556
Просмотр профиля WWW Email Личное сообщение (Offline)

« Ответ #9 : 19.03.10 в 01:38:04 » Цитировать выделенное Процитировать

    Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh Улыбающийся. И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми. Между тем, любой эксперимент - это вопрос, задаваемый реальности, а потому этот  вопрос должен быть задан внятно, а не двусмысленно. А когда werdy собрался не выяснять наличие феномена, а лишь сколотить подтверждение своей идеи "дети могут видеть сквозь стены", то с ним лучше дела не иметь.
    А теперь выскажусь с критикой постановки эксперимента.

1. Почему-то в спорте понимают, что судья не должен болеть за одну из команд, поединок которой он судит. А вот когда ставят эксперимент по проверке наличия или отсутствия какого-то феномена, то люди про это напрочь забывают. В данном случае мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо. А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!
    Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ. Тут надо твердо помнить, что наше подсознание способно улавливать малейшие корреляции между одновременно происходящими событиями - это конёк нашего восприятия. Например, почти каждый из нас без предварительного ознакомления способен догадается, когда экспериментатор  держит руках котенка, а когда змею Улыбающийся. Даже в том случае, если котенка и змею нам предварительно не показывали. Лицо экспериментатора выдаст его. Или вот еще пример. Если мне показать, как женщина примеряет в магазине несколько платьев, то я с большой долей вероятности угадаю, которое из них она выберет. Точно так же опытные продавцы на базаре "чувствуют", какой товар приглянулся покупателю, что позволяет им назначать цену, соответствующую этой заинтересованности. По той же причине, очень многие легко отгадывают загадку "в какой у меня руке?". И здесь проявляет себя отнюдь не эстрасенсорика, а чистая физиономистика. Так уж мы, люди, устроены, что многое у нас написано на лице.
 
3. Самый важный вопрос в постановке эксперимента - что мы проверяем? Опишу три гипотетических случая, чтобы было понятно, о чем идет речь. Общим у всех трех случаев является вот что. После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается. А теперь перечислю сами варианты, различающиеся в том, что происходит после этого.
   Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.
   Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.  
   Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.
   Можно предложить еще четвертый вариант на телекинез, но я ограничусь уже перечисленными.
   А теперь зададимся вопросом: "Что тестирует эксперимент werdy в его нынешней постановке?". Ответ на него может быть только таков: "Тестирует невесть что!". Как мы видим все 3 перечисленных варианта оказались в эксперименте werdy наложенными друг на друга. Из-за этого по результатам такого эксперимента невозможно решить, видит ли девочка через барьер стула или читает ответ по физиономии или мыслям экспериментатора.          
   Более того. Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул. Т.е. здесь werdy допущена явная ошибка - тест требует от испытуемого большего, что отдает себе отчет постановщик эксперимента. Тем более что испытуемому не было предварительно сообщено, чем "выбранный" экспериментатором кубик отличается от других "невыбранных". Т.е. и тут подразумевается, что ребенок кроме кубиков должен видеть еще и руку.
    И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора. А фотосъемка со спины девочки малоинформативна, тем более что ее голос и так слышен. А вот как экспериментатор со своей стороны манипулирует кубиками - знать крайне важно. Хотя бы уже для того, чтобы убедиться в том, что он не "жалеет ребенка", подыгрывая ему. Ведь действия, разыгрываемые за тем барьером, в видеосъемке не видны. Из-за этого непонятно, поднимает ли экспериментатор выбранный им кубик хотя бы полувысоту барьера или только кладет на него руку.
   Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.
   Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.    

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы". В противном случае получится, что эксперимент тут же прекращается, как только Герман не угадал карту. А как только экспериментатор прекращает эксперимент, когда пошли "плохие результаты", то это один из способов подгонки под желаемый им вывод.
   Известно, что даже два генератора случайных цветов время от времени будут давать цепочки совпадений. Если позволить интерпретатору вырезать из этой последовательности понравившиеся ему отрезки, то это уже будет не статистика, а обман "общественности". Т.е. "хорошие" цепочки будут выдаваться им за подтверждение ясновидения, а "плохим" будут измышляться оправдательные причины, типа недостаточного сосредоточения или концентрирования.    
   А теперь представим себе, что эти отрезки уже нарезаны естественным путем, посредством чередования одного из генераторов случайных цветов. Скажем, первые 5 цветов генерирует 1-ый генератор, следующие 5 цветов - 2-ой генератор, и т.д. Теперь у того же жуликоватого интерпретатора появится возможность вырезать понравившиеся ему участки из генеральной совокупности, объявляя тот или иной генератор "талантливым" Улыбающийся. Как видим, дети выступают в экспериментах werdy как раз в роли таких генераторов, позволяющим ему выбирать "хорошие отрезки".

   А резюме у меня такое. Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила. Поскольку, если бы понимал, то ставил бы свои эксперименты по-другому.

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 2796


Одержимая демоном

387042556
Просмотр профиля WWW Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #157 : Сегодня в 03:58:50 » Цитировать выделенное Процитировать

Спасибо за просветительскую работу по нейрологии, но только пожалуй стоило бы поаккуратней с терминологией, чтоб очередной "культурал" не образовался. Например корректней употреблять термин ЦНС, а не просто мозг. А то все под этим понимают именно головной мозг, а там еще промежуточный, средний, продолговатый и спинной имеются. И именно они отвечают за внутренние процессы рефлекторного характера.

   В дополнительной конкретизации у меня не было никакого резона. Я обрисовала в общих чертах только "скелет" схемы. И было бы неправильно при этом приводить излишнюю детализацию, отличая головной мозг от промежуточного, а средний от спинного или продолговатого. Вполне достаточно, что все это в совокупности я назвала кратким словом "мозг", не в даваясь в подробности.
   И вообще. При популяризации любого явления (или, как вы выразились, при "просветительской работе") почти всегда приходится  это явление упрощать, принудительно редуцируя до более простой аналогии. Так вот эта редукция должна быть, как можно более равномерной. Например, если для каких-то объяснений я редуцировала Землю до глобуса, то вы не вправе делать мне замечание, что на том глобусе не видно крыши вашего дома и окружающего его полисадника. Этих деталей на нем и не должно быть видно при таком масштабе редукции. Точно так же, различия между "мозгами" были несущественны в том моем объяснении, которое касалось скорее общих отношений тела и нервной системы, нежели детализации функций каждой из них.

маленькое замечание  "ПНС и тело необходимы для активной работы мозга, как средство для его непрерывного "озадачивания"" - воспринимается так, что тело создано для мозга, хотя вроде бы эволюционный процесс подразумевает, что именно тело выращивало в себе этот орган для своего успешного функционирования, а не наоборот.

   С эволюционной точки зрения неправомерно задавать вопросы типа "что было раньше, яйцо или курица?". По тем же причинам плох вопрос "тело было создано для мозга или мозг для тела?". Можно лишь утверждать, что развивались они строго параллельно. И без нынешнего мозга у нас не было бы такого тела. Т.е. эволюционные процессы усложнения тела и его реакций сопровождаются развитием мозга и наоборот. А в общем случае, более сложные и объемные системы требуют и более сложной системы управления.     

Про мозг-субъект я вот почему спросил. Если сознание - функция ЦНС, то  личность, наше ощущение "Я" это часть сознания и тоже не имеет субснциональности или же это нечто другое. Это первое.

   Я же ясно сказала: сознание - это функция (мозга). А функции субстанциональны лишь относительно. Т.е. субстанциональны они лишь постольку, поскольку непосредственно связаны с проявлением некоторой материальной сущности (той, что производит эту функцию), но не достаточно субстанциональны из-за того, что сами в отдельности (автономно) от этой сущности не существуют. Например, танец - функция танцора. Но куда девается танец, когда танцор прекращает танцевать, и откуда тот танец вдруг появляется, когда танцор приступает к танцу? Так и тут. Сознание это нечто вроде танца мозга :).
   Стандартная ошибка - трактовка функций как отдельных автономных сущностей. Тогда изобретается какой-нибудь астрал или НИР, который якобы хранит себе эти функции всё то время, пока материальный объект их не проявляет, но тут же они спускаются в небес, как только это проявление начинается. После окончания функционирования объекта, функции, согласно этой трактовке, снова убираются восвояси в параллельные миры. Вот и получается у некоторых горе-эзотериков, что танцы или мысли хранятся на небесах, до тех пор, пока данный танец не начнет исполнять танцор, а мысль кто-то думать. Ровно того же пошиба ошибки в интерпретации ситуации между информацией и ее носителем, которые на самом деле тоже относятся друг к другу, как объект и его функция. А у нас складывается та же ситуация между мозгом и сознанием. И снова изобретаются тот астрал, в котором идеалисты пытаются разместить сознание отдельно от мозга.   

А второе тоже очень важно замечание. Вот ты все рассматриваешь на уровне нейронных цепочек - электрические импульсы, органические "провода", по которым они бегают.
А как же с химической составляющей сознания?
Или у нас эндокринная система тут не причем и не гормоны типа серотонина управляют процессками в мозге... Нет одной электротехникой тут не обойтись.

   Ничего подобного я не говорила. Я специально подчеркивала, что электрические потенциалы на голове есть лишь побочный эффект. И даже привела аналогию с шумом и запахом, который сопровождают движение автомобиля или приготовление пищи, но сами не являются частью не того, ни другого.
   Как ни парадоксально, но принцип передачи электрического сигнала, который повсеместно применяется в электронике, не используется при передаче нервного импульса. Нервный импульс передается между нейронами не электрическим сигналом, а в виде "посылки" специального вещества - нейромедиатора, которое один из нейронов выделяет из конца своего аксона, а другой нейрон воспринимает одним из своих дендритов. Это и есть основной механизм передачи нервного импульса. А вот электрические потенциалы - это уже некое следствие, которым этот механизм сопровождается. Дело в том, что молекула нейромедиатора в водном растворе существует в виде электрически заряженного положительного иона (катиона), а потому массовый выброс таких молекул из нейрона наружу влечёт резкое изменение потенциала его внешней мембраны. Более того, нейрон даже вынужден прибегать к значительной реполяризации своей мембраны, чтобы вытолкнуть из себя молекулы нейромедиатора. Отсюда и те электрические эффекты, которые сопровождают передачу нервного импульса или мышечного сокращения.
   Точно так же, как мы не видим потока своей крови в сосудах, но слышим стук своего сердца, которое эту кровь перекачивает, так же не можем прямо обнаружить передачу нервного импульса, но можем регистрировать колебания электрического потенциала, который эту передачу сопровождает. То и другое является КОСВЕННОЙ информацией об интересующем нас процессе. Сюда же относится и томография, это тоже один из методов измерения косвенных эффектов.

Сознание и тело

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 2798


Одержимая демоном

387042556
Просмотр профиля WWW Email Личное сообщение (Offline)
« Ответ #199 : Сегодня в 02:34:57 » Цитировать выделенное Процитировать

Вообще-то, я просто хотел сказать, что такая дихотомия "мозг-тело" неправомерна. Мозг - это часть тела, как сердце или  селезенка. Так что никаких куриц-яиц. Сначало возникли примитивные организмы в которых мозга как отдельного органа не было. Дальше в ходе эволюции у существ с более сложной нервной организацией  появился соответствующий орган. С первичностью никаких непоняток нет.

   Почему неправомерна? Очень даже правомерна! И не только дихотомия, но и полихотомия. Ведь говорим же мы, что пищеварительный (желудочный) сок вырабатывается желудком или поджелудочной железой, моча почками, дышим легкими, а ходим на ногах? И точно так же за наше сознание ответственен мозг - это его рабочая функция. Очень многие функции исполняются специализированными для этой цели органами. Зачем же избегать разделения ответственности между органами, когда это более чем очевидно?
   Непонятки, которые зачастую имеют место, относятся к путанице между сущностями (здесь органами тела) и их функциями. Чтобы избавиться от путаницы предложу крайне простой, хотя и грубый метод, который позволяет быстро разобраться в том, что есть что. Метод такой - "замораживаем" время и смотрим, что остается в стоп-кадре. Сущности в нем останутся, а функции пропадут. Это происходит потому, что функции являются формами движения, а потому для своего проявления нуждаются в ходе времени.
   Попробуем проиллюстрировать этот метод на примерах. Возьмем легкие и дыхание. Грамматически оба эти слова выглядят как имена существительные, а потому на первый взгляд оба кажутся сущностями. Однако при остановке мгновения легкие сохранятся, а дыхание прекращается. Это означает, что только лёгкие в этой паре являются сущностью, а дыхание является функцией легких, формой движения, в которую легкие вовлечены. Еще раз подчеркиваю, что тут не тот случай, когда одна сущность вырабатывает другую сущность, а именно о паре сущность-функция.
   А вот в паре почки-моча мы имеем случай двух сущностей, когда одна вырабатывает или участвует в производстве второй сущности. И наш метод покажет, что при остановке мгновения, моча тоже не исчезнет.
   Точно так же при остановке мгновения не исчезнут слезы на глазах и сопли в носу :). А вот сознание при этом исчезнет! Т.е. в "замороженном" состоянии глубокого анабиоза сознания у нас не может быть. Его мы, как обычно говорится, в таком состоянии теряем. Заодно в этом состоянии мы потеряем: мысли, эмоции, чувства, интеллект, "я", юмор, любовь-морковь :) и т.п. Это свидетельствует о том, что сознание - это не какая-то жидкость, которую можно налить в пузырек, а функция (форма движения) мозга. Почему мозга, а не почек, тут тоже ясно - с удаленной почкой сознание сохраняется. Приводить доказательства того, что сознание "продуцирует" мозг считаю излишним. Только замечу, что "продуцирует" он ее не как желудок желудочный сок, а в том смысле, что проявляет, как функцию.

Я непонятки вот в чем - правильно ли я тебя понимаю, что деятельность мозга, проявляющееся как функция сознания, в том числе и продуцирует САМОСТЬ - ощущение Я.

   Да, правильно поняли.

И правильно ли я тебя понял, что ты меду Я и мозгом ставишь знак равенства?

   А это поняли неправильно. Я не ставлю знак равенства между сущностью и ее функций. Т.е. НЕ считаю, что сознание=мозг, дыхание=легкие, пульс=сердце, и т.д. И уже успела так много понаписать, чем сущность отличается от функции, что мне уже обрыдло это повторять для вас еще раз.

По другому можно спросить тебя так - твой подход к проблеме сознания строится на позициях дуализма или монизма?

   Моя позиция - монизм, с той лишь оговоркой, что "Я" и сознание считаю не сущностями, а функциями мозга. Поэтому не приемлю вопросов в постановке "где находится Я?" или "где находится сознание?", т.к. функции неотделимы от сущности, которая их проявляет (здесь мозга). Соответственно этому, вопрос "как возникло сознание?" сводится мною к усложнению мозга в процессе эволюции, в результате чего проявляемые им его функции усложнились до сознания, "Я", интеллекта, юмора и пр.    

Вопрос был не в этом, а в том что паралельно с нейронной системой существует эндокринная система, в которой процесс обработки информации имеет совсем другие "чисто химические" механизмы.

   Здесь никакого вопроса нет. Эндокринная система выполняет функцию типа широковещательного оповестителя. Тогда как нервная система используется, как телефонная сеть, с помощью которой центр отдает разные приказы отдельным лицам по их индивидуальным телефонным номерам. А вот эндокринная система подобна всеобщему безадресному оповещению типа радио или телевидения. При этом управляющие сигналы поступают прямо в кровеносное русло и разносятся по всем клеткам организма. Последняя система оповещения более простая в исполнении, но имеет тот недостаток, что не позволяет подавать асинхронные команды, например для одной руки одно, а для другой другое, т.к. кровоток здесь общий.
Make a Free Website with Yola.